ENTRETIEN – « La doctrine chrétienne ne peut survivre que si elle évolue », avec Vito Mancuso [Link]
(Traduzione in fondo alla pagina a cura di Francesca Panebianco)
Nonfiction : Dans "Le courage d'être libre" vous parcourez une question centrale pour l'Occident aujourd'hui : le rapport entre liberté et volonté. Dans un cadre où toute décision économique, politique ou sociale prend forme loin des hommes communs, la participation peut être une illusion que l'homme s'offre pour se résoudre à sa mise à l'écart de la décision publique. Vous faites donc appel à Hegel et à Florenskji, mais aussi au juge Paolo Borsellino assassiné par la Mafia en 1992 : comment passe-t-on de la volonté d'être libres à la liberté réelle, pratique, ce que vous appelez la « liberté pour ».
Vito Mancuso : Sans sous-estimer les conditionnements dont nous sommes l'objet, je pense que jamais l'homme n'a pu expérimenter mieux que dans notre époque ce qu'on appelle liberté. Pour être clair, par ce terme je veux renvoyer à deux expériences concrètes: la conscience et la créativité, soit la possibilité de nouvelles initiatives. Je suis loin d'admettre que nous jouissons d'une liberté absolue: personne n'en jouit, pas même Dieu, si on entend la liberté en son sens étymologique "délaissée de liens", puisque l'être ne peut se poser qu'en relation et que tout lien est, en effet, dépendance. Je pose plutôt qu'aujourd'hui, nous pouvons parvenir à un degré de conscience de notre condition que l'humanité n'avait jamais atteint auparavant. Et je pose également que, devant nous, nous avons des possibilités concrètes de libération: livres, enseignements, expériences, informations, possibilités de contact et de voyage… Je le répète, je ne peins pas ici le meilleur des mondes possibles, je suis conscient de la crise, de la méfiance qui traversent notre époque. Toutefois, pour le dire avec Kant: “Sapere aude”, “aie le courage de savoir”. Et il faut souligner aussi la deuxième signification latine de ce verbe, sapio (savoir) : "avoir le courage de savoir", c'est aussi "avoir le courage d'avoir une saveur". C'est dans ce sens, je pense, que l'on parvient à la "liberté-pour", c'est-à-dire à la soumission à un idéal plus grand que nous vers lequel marcher, et à la lumière duquel travailler. Cet idéal, c'était pour le juge Paolo Borsellino et ses collègues l'idéal de la Justice. Il y a des forces immenses, aujourd'hui comme à l'époque impériale, qui pèsent sur nous et qui nous conditionnent ; mais de nos jours, nous en sommes plus conscients, nous sommes donc plus libres …
Nonfiction: Vous attribuez au corps un rôle central dans ce parcours de recherche morale, ce qui peut paraît un peu anachronique lorsque l'on considère la place jouée par le virtuel aujourd'hui. Ce qui n'empêche pas Nous les théologiens les plus réactionnaires de critiquer fortement vos positions au sujet de l'homosexualité et de l'euthanasie. Or, si le corps revient au centre de la question morale, ne devrait-il pas s'agir, non plus du corps du Moi, mais plutôt du corps de l'Autre ? Car c'est bien le corps de l'Autre que l'actualité place au coeur des défis moraux que nous devons affronter, en nous confrontant aux 5000 corps naufragés en 2016 dans la Méditerranée, ou aux statistiques récentes sur l'augmentation des violences contre les femmes.
Vito Mancuso : Peut-être avez-vous raison et suis-je hors de mon temps ou, pour emprunter les mots de Nietzsche, inactuel. Mais si on ne libère pas la théologie et la philosophie religieuse de l'obsession de l'actuel et de la mode, qui pourra lever sa tête au-delà de l'horizon présent? La pensée authentique a toujours cette double caractéristique: adhérer à son temps et avoir lieu hors de son temps. C'est d'ailleurs la seule manière de le regarder de loin, de le comprendre un peu mieux. Pour en venir à la question du corps : par "corps" j'entends la physicité et son mystère, la naissance, de la poudre primordiale, d'une organisation progressive qui a donné la vie, l'intelligence, l'amour, la liberté. Du chaos de l'énergie et de la pesanteur de la matière vient l'imprévisible élément chaotique que, dans le cadre du phénomène humain, on appelle liberté. Evidemment le corps est également matière, donc esclavage, et votre position saisit bien la problématicité de ma pensée. Toutefois je ne connais rien de plus fiable que la logique de l'harmonie relationnelle qui a donné et qui donne encore forme à mon énergie et la rend un organisme vivant. La foi chrétienne parle, à ce propos, de "creatio continua", la foi juive et islamique font plus ou moins de même ; d'autres perspectives interprètent le phénomène différemment ; mais ce qui est remarquable est, à mon avis, cette mise-en-forme là où il n'y avait aucune forme, cette vie là où il n'y avait aucune vie, cette liberté là où il n'y avait aucune liberté. Je ressens tout l'attrait du bien, de la justice, de la beauté qui en dérive, mais où se fonde cet attrait qui constitue pour moi et pour plusieurs hommes, l'émotion fondamentale de la vie? Lorsque je renvoie à mon corps, je renvoie finalement au lieu le plus proche où nous pouvons toucher à l'harmonie relationnelle et à son action. Je sais qu'il s'agit d'une sensation à terme, je connais également les trahisons, les imperfections qui peuvent se manifester, mais rien n'est pour moi plus proche et plus rassurant. C'est l'île du soi dont parlait Buddha; la vérité qui habite dans le cœur de l'homme dont parlait Augustin.
Nonfiction: Ce n'est pas la première fois que vous essayez de rapprocher science et réflexion théologique. Dans ce livre vous traversez Heisenberg, Einstein, Bohr, et vous le faites peu après des découvertes exaltantes sur la morphologie de l'univers, sur la survivance de la matière au-delà des trous noirs. Au-delà de votre initiative, où en est le débat entre Eglise et science en Italie?
Vito Mancuso: Je crois que le débat entre science et vie se trouve, tout considéré, à un bon niveau. Toutefois nombreux sont les philosophes et les scientifiques qui considèrent la religion, surtout le christianisme, comme un outil périmé destiné à la rouille. Il ne manque néanmoins pas de scientifiques qui entretiennent un rapport intéressant avec la recherche spirituelle. Je pourrais nommer le physicien théorique Claudio Verzegnassi de l'Université de Trieste, qui a longtemps travaillé au CERN de Génève, ou les chercheurs qui se déclarent explicitement croyants comme Ugo Amaldi, qui est au CERN depuis 1960, et Fabiola Gianotti, la directrice actuelle du CERN. Je pourrais aussi citer, pour passer à la biologie, Elena Cattaneo, l'une des meilleures chercheuses dans le milieu des staminales, et par ailleurs sénatrice à vie. Il est certain que, comme nous l'apprenons du travail et des vies de Copernic, Galilée, Kepler, Newton, Mendel, Pasteur, Faraday, Maxwell ou Planck, la tension vers la vérité, la beauté et l'harmonie fait partie de la recherche scientifique, et qu'elle est en même temps une recherche spirituelle : tous les scientifiques que je viens de nommer étaient ouverts au transcendant. Si aujourd'hui cela nous paraît différent, c'est à cause de l'arrogance de l'Eglise dans le passé (ce qui a porté, parfois, à des crimes véritables, comme dans le cas de Giordano Bruno ou Galilée) et pour la difficulté de la doctrine actuelle à mettre à jour sa vision du monde. Il faudrait que le Pape et les évêques se souviennent de l'exemple de Teilhard de Chardin, qu'ils ne craignent pas l'évolution de la doctrine, puisque l'évolution est la loi de la vie et que ce qui n'évolue pas, meurt.
Nonfiction: Si l'Eglise doit penser le présent, elle doit aussi contribuer à imaginer le futur de l'Europe. Quels sont les paris les plus importants, dans le milieu philosophique et théologique, concernant l'Europe qui vient? Cette question ne manque pas d'ombres, mais dans votre parcours de recherche vous n'avez jamais montré aucune crainte des zones obscures – au point d'ailleurs qu'on pourrait trouver qu'il y a dans votre livre trop de Max Weber et trop peu d'humour, "un sourire à moitié", pour reprendre vos mots. De ce point de vue votre livre rappelle la phrase de Bacon, le peintre des papes : "J'ai toujours voulu peindre un sourire mais je n'en ai jamais été capable”.
Vito Mancuso : C’est vrai, dans mon livre il n'y a pas assez d'humour, même si j'en fais l'éloge, d'ailleurs il n'y a jamais assez d'humour. Pour ce qui concerne l'Europe, il y a très peu à sourire. Mais c'est précisément pour cela qu'il faut que la théologie et la spiritualité redécouvrent leur actualité: il est nécessaire qu'elles arrivent à réinsérer les sourires et les demi-sourires dans le monde présent. Je crois que c'est très urgent. La théologie est aujourd'hui confrontée à plusieurs défis. Les questions ecclésiastiques d'abord, qui concernent le gouvernement intérieur de l'Eglise, à commencer par la question du rôle de la femme dans l'Eglise. Les questions théologiques ensuite, notamment le dialogue œcuménique entre les différentes obédiences chrétiennes, mais aussi le dialogue avec les autres religions, pour construire une vraie réponse au nihilisme. Et surtout, il faut retrouver une écoute attentive de la science afin de collaborer avec elle pour la sauvegarde de l'environnement (un bon exemple, à ce propos, est l'encyclique « Laudato sii » du Pape François). Avant tout, le défi se joue sur le terrain de l'intériorité humaine, de ce que traditionnellement on appelle « âme spirituelle »: c'est à cette dimension que nous devons nous adresser, pour engendrer de la consolation, de l'humour, de la joie de vivre.
"LA DOTTRINA CRISTIANA PUÒ SOPRAVVIVERE A PATTO CHE EVOLVA" (Traduzione di Francesca Panebianco)
Domanda: Ne "Il coraggio di essere liberi" lei mette l'accento su una questione centrale dell'Occidente di oggi: il rapporto tra libertà e volontà. Nella prospettiva in cui ogni decisione economica, politica o sociale prende forma lontano dagli uomini comuni, la partecipazione può essere una illusione che l'uomo si fa per rassegnarsi all'essere messo in disparte dalle decisioni pubbliche. Lei fa allora appello a Hegel e a Florenskji , ma anche al giudice Paolo Borsellino, assassinato dalla mafia nel 1992: come si passa dalla volontà di essere liberi alla libertà reale, pratica, ciò che lei chiama "libertà per”?
Vito Mancuso: Senza sottovalutare i condizionamenti di cui siamo oggetto penso che mai l'uomo ha potuto sperimentare meglio che nella nostra epoca ciò che si chiama libertà. Per essere chiaro con questo termine voglio rimandare a due esperienze concrete: la coscienza e la creatività, ossia la possibilità di nuove iniziative. Sono lontano dal pensare che noi godiamo di una libertà assoluta: nessuno ne gode nemmeno Dio, se si intende la libertà nel suo senso etimologico "libera da legami" perché l'essere non può esistere che in relazione e che ogni legame è in effetti una dipendenza. Io affermo piuttosto che oggi noi possiamo pervenire ad un grado di coscienza della nostra condizione, che l'umanità non aveva mai raggiunto prima. E affermo anche che davanti a noi abbiamo delle possibilità concrete di liberazione: libri, insegnamenti, esperienze, informazioni, possibilità di contatto, di viaggio. Lo ripeto non dipingo qui il migliore dei mondi possibili, sono cosciente della crisi, della diffidenza che attraversano la nostra epoca. Tuttavia per dirla con Kant "Sapere aude " " abbi il coraggio di sapere". E bisogna sottolineare anche il secondo significato di questo verbo: sapio (sapere): "avere il coraggio di sapere" è anche "avere il coraggio di un sapore". È in questo senso, io penso, che si perviene alla "libertà per" cioè la sottomissione a un ideale più grande di noi verso cui camminare e alla luce del quale operare. Questo ideale era per il giudice Paolo Borsellino e i suoi colleghi l'ideale della giustizia. Ci sono forze immense oggi come all'epoca imperiale che pesano su di noi e ci condizionano; ma ai nostri giorni noi non ne siamo più coscienti, perciò siamo più liberi.
Domanda: Lei attribuisce al corpo un ruolo centrale nel percorso della ricerca morale il che ci sembra un po' anacronistico quando si considera il ruolo che oggi esercita il virtuale. Il che non impedisce a noi teologi più reazionari di criticare fortemente le sue posizioni nei riguardi dell'omosessualità e dell'eutanasia. Ora, se mettiamo il corpo al centro della questione morale non dovrebbe trattarsi del corpo dell'Io ma del corpo dell'Altro! Poiché è proprio il corpo che l'attualità pone al cuore delle sfide morali che noi dobbiamo affrontare confrontandoci ai 5000 corpi naufragati nel 2016 nel Mediterraneo; o alle statistiche recenti sull'aumento delle violenze contro le donne.
Vito Mancuso Forse lei ha ragione ed io sono fuori del mio tempo o, per dirla con Nietzsche, inattuale. Ma se non si libera la teologia e la filosofia religiosa dall'ossessione dell'inattuale e della moda, chi potrà alzare la testa per guardare al di là dell'orizzonte presente? Il pensiero autentico ha sempre questa doppia caratteristica: aderire al suo tempo e agire fuori del suo tempo. È del resto il solo modo di guardarlo da lontano, di comprenderlo un po' meglio. Per tornare alla questione del corpo: per "corpo" io intendo la fisicità e il suo mistero, la nascita della polvere primordiale, di una organizzazione progressiva che ha prodotto la vita, l'intelligenza, l'amore, la libertà. Dal caos dell'energia e dalla pesantezza della materia deriva l'imprevedibile elemento caotico che nell'ambito del fenomeno umano si chiama libertà. Certo il corpo è anche materia dunque schiavitu e la sua posizione coglie bene la problematicità del pensiero. Tuttavia io non conosco niente di più affidabile della logica dell'armonia relazionale che ha dato e che ancora dà forma alla mia energia e che la rende un organismo vivente . La fede cristiana parla a questo proposito di "creatio continua", la fede ebraica e islamica fanno più o meno la stessa cosa; altre prospettive interpretano il fenomeno in modo differente, ma ciò che è notevole è a mio avviso questa informazione, là dove non c'era alcuna forma; questa vita, là dove non c'era alcuna vita, questa libertà dove non c'era alcuna libertà. Io provo tutta l'attrazione verso il bene, verso la giustizia, verso la bellezza che ne deriva, ma dove si fonda questa attrazione che costituisce per me e per altri uomini l'emozione fondamentale della vita? Quando penso al mio corpo penso in fin dei conti al luogo più vicino in cui noi possiamo toccare l'armonia relazionale, la sua azione. So che si tratta di una sensazione a termine, conosco anche i tradimenti, le imperfezioni che possono manifestarsi, ma niente è per me più vicino e più rassicurante. È l'isola del Se' di cui parlava Buddha, la Verità che abita nel cuore dell'uomo di cui parlava Agostino.
Domanda: Non è la prima volta che lei accosta scienza e riflessione teologica. In questo libro lei passa in rassegna Heisenberg Einstein, Bohr e lo fa dopo le scoperte esaltanti sulla morfologia dell'universo sulla sopravvivenza della materia al di là dei buchi neri. Al di là della sua iniziativa a che punto è il dibattito fra Chiesa e scienza in Italia?
Vito Mancuso: Io credo che il dibattito fra scienza e vita si trova tutto sommato a buon punto. Tuttavia numerosi sono i filosofi e gli scienziati che considerano la religione, soprattutto il Cristianesimo come qualcosa di sorpassato, destinato ad arrugginirsi. Non mancano tuttavia scienziati che intrattengono un rapporto interessante con la ricerca spirituale. Potrei citare il il fisico teorico Claudio Verzegnassi dell'Università di Trieste che ha lavorato a lungo al CERN di Ginevra o ricercatori che si dichiarano esplicitamente credenti come Ugo Amaldi che è al CERN dal 1960 e Fabiola Giannotti la direttrice attuale del CERN. Potrei anche citare, per passare alla biologia, Elena Cattaneo una delle migliori ricercatrici nell'ambito delle staminali, peraltro senatrice a vita. È certo che, come apprendiamo dal lavoro e dalla vita di Copernico, Galileo, Keplero, Newton, Mendel, Pasteur Faraday, Maxwell o Planck, la tensione verso la verità, la bellezza e l'armonia fa parte della ricerca scientifica e che essa è allo stesso tempo una ricerca spirituale. Tutti gli scienziati che ho appena nominato erano aperti al trascendente. Se oggi ciò ci appare diverso è a causa dell'arroganza della Chiesa nel passato ( il che ha portato a dei veri crimini come nel caso di Giordano Bruno e di Galileo) e per la difficoltà della dottrina attuale ad aggiornare la sua visione del mondo. Il papa e i vescovi dovrebbero ricordarsi dell'esempio di Teilhard de Chardin, occorrerebbe che non temessero l'evoluzione della dottrina poiché l'evoluzione è la legge della vita e ciò che non evolve muore.
Domanda Se la Chiesa deve pensare il presente essa deve anche contribuire ad immaginare il futuro dell'Europa. Quali sono le scommesse più importanti in ambito filosofico e teologico concernenti l'Europa a venire? Questa questione non manca di ombre, ma nel suo percorso di ricerca lei non ha mai mostrato nessuna paura per le zone oscure al punto che si potrebbe trovare che c'è nel suo libro troppo di Max Weber e troppo poco di humour "mezzo sorriso" per riprendere le sue parole. Da questo punto di vista il suo libro ricorda la frase di Bacon il pittore dei papi: "Ho sempre voluto dipingere un sorriso ma non ne sono mai stato capace”
Vito Mancuso: È vero nel mio libro non c'è abbastanza humour anche se ne faccio l'elogio, del resto non c'è mai abbastanza humour. Per ciò che concerne l'Europa c'è poco da ridere. Ma è proprio per questo che è necessario che la teologia e la spiritualità riscoprano la loro attualità: è necessario che esse arrivino a reinserire i sorrisi e i mezzi sorrisi nel mondo attuale. Credo che sia urgente. La teologia oggi è confrontata a diverse sfide. Innanzitutto le questioni ecclesiastiche che concernono il governo interno della Chiesa a cominciare dal ruolo della donna nella Chiesa. Poi le questioni teologiche specialmente il dialogo ecumenico fra le diverse confessioni cristiane, ma anche il dialogo con le altre religioni, per costituire una vera risposta al nichilismo. E soprattutto bisogna riscoprire un ascolto attento della scienza al fine di collaborare con essa per la salvaguardia dell'ambiente (un buon esempio a questo riguardo è l'enciclica "Laudato sii" di Papa Francesco ). Innanzitutto la sfida si gioca sul terreno dell'interiorità umana, di ciò che tradizionalmente si chiama "anima spirituale" è a questa dimensione che ci dobbiamo rivolgere per generare consolazione, humour, gioia di vivere.